RPGNet.gr

Κοινωνικές τάξεις υπήρχαν από τότε που υπήρχε κοινωνία. Άλλο ήταν να είσαι δούλος, άλλο πολίτης, άλλο πλούσιος έμπορας και άλλο άρχοντας.

Δεν διάβασες τί έγραψα, δεν υπάρχουν σαφείς κοινωνικές τάξεις, που είναι αλήθεια. Δεν υπήρχαν οι τάξεις που γράφεις και δεν υπήρχε ταξική συνείδηση που είναι και το πιο σημαντικό.

Ακόμα και στην αρχαία Αθήνα οι φόροι ήταν ανάλογοι της κοινωνικής τάξης στην οποία ανήκες.

Ανάλογοι των εισοδημάτων ήταν. Οι πολίτες ήταν όλοι ίσοι μεταξύ τους οπότε δεν υπάρχει αυτή η διάκριση σε άρχοντες και πλούσιους έμπορους κτλ.

Οι Τούρκοι ήταν η άρχουσα τάξη στην Ελλάδα εκείνη την εποχή, το τι κίνητρα είχε ο Κλαδάς για ηγηθεί εξέγερσης είναι θέμα που χωράει έρευνα και μπόλικη συζήτηση.

Οι τούρκοι δεν ήταν τάξη, ήταν έθνος και για αυτό η επανάσταση δεν ήταν ταξική.

[quote=PoisonElf]Τέλος αυτό με 'δεν υπήρχαν τάξεις πριν από τη βιομηχανική επανάσταση', συγγνώμη αλλά είναι απίστευτα άκυρο Razz
Όπως ήδη αναφέρθηκε, η Γαλλική επανάσταση είναι ένα καλό παράδειγμα, και πολύ πιο πίσω η κλασσική αρχαία Αθήνα με τους οικονομικούς σκλάβους, τους Αθηναίους πολίτες, τους οπλίτες, τους φτωχούς ακτήμονες και τους αριστοκράτες γεωκτήμονες, κλπ κλπ. [/quote] Ο πλούτος δεν υποδηλώνει τάξη, γιατί μπερδεύεστε όλοι? Αν εγώ γίνω εκατομυριούχος δεν έχω αλλάξει κοινωνική τάξη γιατί πάλι πολίτης είμαι. Και η γαλλική επανάσταση δεν είχε ταξικές καθαυτές ρίζες, απλά οι προφάσεις που χρησιμοποίησαν ήταν ταξικές. Η φορολογία ήταν ο λόγος που έγινε η επανάσταση και ακόμα και εκεί ο λαός δεν είχε ταξική συνείδηση, απλά ήθελε να απαλλαγεί από τους φόρους με κάθε μέσο, χωρίς να το κάνει αυτό συνειδητά.

Σχετικά με την βία (???) και τα ποσοστά αυτοκτονίας στις Σκανδιναβικές χώρες, ειλικρινά αν ξανακούσω αυτόν τον μύθο θα βαρέσω το κεφάλι μου στον τοίχο. ΔΕΝ έχουν 'τεράστια' ποσοστά αυτοκτονιών, είναι ωραίο θέμα η επιτυχία σε ηθική, πρόνοια και πρόοδο των 'άθεων' κοινωνιών, μπορούμε να το ανοίξουμε αλλού.

Βασικά έχουν προβλήματα αλλά το νόημα αυτού που έγραψα δεν ήταν να σου δείξω ότι έχουν προβλήματα επειδή είναι άθεοι αλλά για να σου αποδείξω ότι δεν έχουν καμία σχέση τα πλεονεκτήματα που απολαμβάνουν σήμερα με την στάση τους απέναντι στη θρησκεία. Οφείλονται καθαρά στην νοοτροπία των κατοίκων και όχι στο θρησκευτικό τους συναίσθημα.

Για να πιάσουμε ελλαδικό χώρο, στην Οθωμανική αυτοκρατορία όταν τα τιμάρια μετατράπηκαν σε τσιφλίκια, δηλαδή ιδιώτες που αγόραζαν (στο περίπου) τεράστιες περιοχές και φορολογούσαν όσο και όπως ήθελαν, ήταν ταξικό το θέμα.

Λυπάμαι αλλά δεν έχεις δίκιο γιατί μεγάλοι γαιοκτήμονες (οι λεγόμενοι Δυνατοί) υπήρχαν και στο βυζάντιο και δεν έγινε κάποια ταξική επανάσταση εκεί. Αρα καμία σχέση με ταξική επανάσταση.

Είναι σημαντικός παράγοντας που οδήγησε σε επανάσταση, διοτί ο απλός ραγιάς ξαφνικά δεν άντεχε. Διότι απλοί ραγιάδες γίναν προύχοντες και κοτσαμπάσηδες και υπήρξε ταξική κόντρα και μίσος.

400 Χρόνια άντεξε και ξαφνικά το 1821 δεν άντεχε? Απλά το 1821 οι μεγάλες δυνάμεις και κυρίως η Αγγλία ήθελαν να διασπάσουν την Οθωμανική αυτοκρατορία και το κατάφεραν υποκινώντας έμμεσα την Ελληνική Επανάσταση (εκτός και αν κάποιος εδώ μέσα πιστεύει ότι τυχαίως δημιουργήθηκε η Φιλική εταιρία και δεν την έφτιαξαν κάποιοι για να υπονομεύσει τους τούρκους.).

Ταξικό ήταν και το θέμα των καραβοκυραίων στα νησιά του Αιγαίου, νέα τάξη εμπόρων, πλούσιοι με επαφές στον Δυτικό κόσμο που άρχισαν να μην αντέχουν τους περιορισμούς των Οθωμανών.

Ποιούς περιορισμούς? Οι πλουσιότεροι πολίτες της Οθωμανικής αυτοκρατορίας ήταν γιατί ελέγχαν το εμπόριο στο οποίο οι τούρκοι ήταν σκράπες. Στους έλληνες ναυτικούς στηριζόταν οι οθωμανοί όχι στους τούρκους. Και μαγκιά τους οι νησιώτες που προτίμησαν να πάνε με την επαναστατημένη ρακένδυτη ελλάδα και όχι με το πλούσιο τούρκικο κράτος.
Αυτοί μόνο να ζημιωθούν μπορούσαν από την επανάσταση και αντίθετα με τις ταξικές επαναστάσεις προτίμησαν να επαναστατήσουν ενάντια στο οικονομικό συμφέρον τους. Οι ταξικές επαναστάσεις γίνονται υπέρ του οικονομικού συμφέροντος και των ταξικών δικαιωμάτων. Τί παραπάνω θα κέρδιζαν αφού ελέγχαν πλήρως το εμπόριο?

^ true.

Εγώ ζητάω όχι μόνο διαχωρισμό Εκκλησίας - κράτους αλλά και Χριστιανισμού - Εκκλησίας.
Γιατί ο Χριστιανισμός είναι μία όμορφη φιλοσοφία (ή θρησκεία αν προτιμάτε) που δεν έχει καμμία σχέση με καμμία Εκκλησία.

Για δες που διαφωνόντας μπορούμε να συμφωνούμε...

Εγώ πιστεύω σε πλήρη εξάρτηση (με όλα τα benefits) και διαχωρισμό της εκκλησίας από το Χριστιανισμό.

Και για να εξηγήσω τι εννοώ... προτιμώ την εκκλησία ως εσωτερικό δανειολήπτη παρά το Βγενό με τη παρέα του... τουλάχιστον η εκκλησία που για να επιζεί προτάσει τη θρησκεία έχει συγκεκριμένα όρια που άλλοι καλοθελητές δεν θα έχουν.

Η αλήθεια είναι ότι κάποια στιγμή χάθηκα από όλα αυτά,αλλά ποια είναι τα όρια αυτά Nocture;
Με τους άλλους ξέρεις ότι είναι επαγγελματίες και συντάσεις τα κατάλληλα χαρτιά με όρους που έχουν συζητηθεί και επαναξεταστεί από δικηγόρους και τα λοιπά!Πιστεύεις ότι η εκκλησία θα σου χαριστεί;

[PoisonElf]

Παλαίουρα μήπως μπερδεύεις την κοινωνική τάξη με την κάστα ? Δεν υποδηλώνει πλούτος και δύναμη τάξη ? Άλλα τί τότε? Πρέπει να το ορίζει ο νόμος?
Με την δική σου λογική ούτε σήμερα υπάρχουν 'τάξεις' καθώς όλοι είμαστε πολίτες και ίσοι (...) στον νόμο. Ίσα ίσα που στην αρχαιότητα ήταν πιο άμεσα διαχωρισμένοι οι σκλάβοι π.χ. από τους πολίτες και αυτοί από τους ευγενείς κλπ. Δεν υπήρχε καν η δυνατότητα μετακίνησης. Πως ενοείς την ταξική διάκριση, αν αυτή ορίζεται από νόμους ?
Επειδή ο όρος προλετάριος χρησιμοποιήθηκε μετά τη βιομηχανική επανάσταση δεν σημαίνει ότι πριν δεν υπήρχαν τάξεις, τί είναι αυτά που λες?
Και μάλιστα πιο διαχωρισμένες και επισημώς με διαφορετικά δικαιώματα. Μόνο αν κάποιοι ελέγχουν τα βιομηχανικά μέσα παραγωγής? Δηλαδή ακόμη και το φεουδαρχικό δυτικό σύστημα πριν τη βιομηχανική επανάσταση που γη και παραγωγή άνηκε σε λίγους δεν ήταν ταξικό το θέμα ?!


Τώρα για την επανάσταση, όσο δεν ισχύει το χαζό άκρο "οι γενναίοι έλληνες είπαν αρκετά και νίκησαν τους Τούρκους" τόσο δεν ισχύει απόλυτα και το "αποκλειστικά η Αγγλία και η Γαλλία είπαν φτάνει και διώξαν τους Τούρκους."
Το σημαντικότερο κομμάτι είναι η εμπλοκή των Δυτικών.
Οι διεργασίες είναι όμως πολλές. Οι Δυτικές δυνάμεις είχαν ως φόβητρο την Οθωμανική αυτοκρατορία αιώνες πριν, δεν τους ήρθε τώρα. Από την πρώτη πολιορκία της Βιέννης θέλαν να τη διαλύσουν. Οι επαναστατικές ιδέες που γεννήθηκαν και οι διαβουλεύσεις, ο πόλεμος της εκκλησίας για να σταματήσει την επανάσταση καθώς ήταν όργανο της αυτοκρατορίας αλλά και δεν ήθελε οι καθολικοί να κερδίσουν δύναμη σε τόπους της ορθοδοξίας κλπ. Και ένα από αυτά είναι και οι ταξικές αναταραχές.
400 χρόνια δεν είναι η περίοδος 'κατοχής' του ελλαδικού χώρου. Η βόρεια Ελλάδα π.χ. από πιο νωρίς, η Κρήτη π.χ. πολύ μετά. Και να σου πω γιατί άντεχαν και ξαφνικά όχι.
Γιατί οι φόροι ήταν μικροί τους πρώτους αιώνες. Τα τιμάρια που έλεγα κατά τα οποία ήταν χωρισμένη η γη, να μην αναλύω τώρα. Σκέψου ότι ένας από τους λόγους που συνάντησαν ασήμαντη σχετικά αντίσταση οι Οθωμανοί είναι ότι οι ίδιοι οι αγρότες προτιμούσαν αυτό το σύστημα παρά την φεουδαρχία των Φράγκων που ήταν η άλλη εναλλακτική τότε.
Από τα 1700 περίπου και μετά είναι οι περισσότερες ιστορίες που ξέρουμε από τουρκοκρατία, και είναι τότε που άρχισε να έχει τεράστια οικονομικά προβλήματα η αυτοκρατορία. Το σύστημα άλλαξε, νέες τάξεις δημιουργήθηκαν όπως οι κοτσαμπάσηδες, προύχοντες κλπ που έλεγα για να οργανώνουν τις κοινότητες και να μαζεύουν φόρους με τη βοήθεια των αρματολών για λογαριασμό των Τούρκων. Οι φόροι έγιναν αβάσταχτοι και οι ταξικές διακρίσεις μεταξύ ραγιάδων έντονες.
Δεν ήταν 400 ενιαία καρμπόν ίδια χρόνια.

tl;dr: Ναι δεν ήταν ταξική η επανάσταση ως επανάσταση, αλλά φυσικά και υπήρχαν τάξεις, και ήταν ένας από τους πολλούς παράγοντες που μέτρησε.

Επίσης όσα λες για αρχαία Αθήνα και ίσους πολίτες, καταρχήν έχει τεράστια διαφορά το 600 π.Χ. με το 400 π.Χ., και δεύτερον το παράκανα με την ιστορία, απλά σίγουρα δεν ήταν ίσοι όλοι οι πολίτες σε καμμία περίπτωση.

Οι Σκανδιναβικές χώρες ήταν ένα παράδειγμα, τα ίδια ισχύουν και για Ιαπωνία π.χ. (που εκεί έχουν αυξημένο ποσοστό αυτοκτονιών αλλά ως γνωστόν είναι βαθιά μέρος της κουλτούρας τους).
Είναι απάντηση στο 'η θρησκεία προσφέρει ηθική' που αναφέρθηκε. Φυσικά είναι θέμα νοοτροπίας, το θέμα είναι όμως πως μία τέτοια νοοτροπία η οποία προσφέρει τέτοια πρόοδο και ηθική γεννιέται και διατηρείται εύκολα (και μάλλον καλύτερα) σε κοινωνία χωρίς θρησκείες.
Αυτό δεν ήταν απάντηση σε κάτι που είπες εσύ Παλαίουρα νομίζω αλλά να μη ψάχνω όλο το thread τώρα.

Νοκτούρε αν κατάλαβα καλά λες η εκκλησία να σταματήσει να κοροϊδεύει τον κόσμο και τον εαυτό της (σε πολύ μικρότερο βαθμό το δεύτερο) πως έχει την οποιαδήποτε σχέση με χριστιανικές φιλοσοφίες και να πει, ναι, είμαστε μία πανίσχυρη εταιρία, ας ελεγχουμε το κράτος μέσω οικονομικής βοήθειας, δανεισμού, επιβολής τρόπου παιδείας κλπ.

Ε λοιπόν στο πρώτο σκέλος συμφωνούμε απόλυτα. Ας πει είμαστε μία ΑΕ, βγάζουμε τα ράσα και τα μούσια και άλλες ματεμφιέσεις και καραγκιοζιλίκια, θα τα φοράμε μόνο για τα μυστήρια έτσι για τη φάση της παράδοσης, και αυτά.
Φορολογούμαστε κανονικότατα, πληρώνουμε τους μισθούς μας, δεν έχουμε δικαιολογίες για να κοροϊδεύουμε κόσμο να μας δίνει δωρεές κλπ.

Τώρα για το αν πιστεύω πως θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να επιβάλει τις μεσαιωνικές απόψεις της στο σύστημα παιδείας και να απαγορεύσει π.χ. τη διδασκαλία των θεωριών του Δαρβίνου... νομίζω τα όσα έχω ήδη πει δείχνουν την άποψη μου.

@ Παλαίουρας, Μαν δεν χρειάζεται να πας μακριά ή να διαβάσεις Αριστοτέλη και Κικέρωνα για να δεις οτί οι Αρχαίοι Έλληνες είχαν ταξική συνείδηση και τάξεις (πολύ περισσότερο από ότι έχουν σήμερα οι Νέοι Έλληνες μπορώ να σου πω), φτάνει να διαβάσεις Αριστοφάνη (τους Ιππείς λόγου χάρη).

Και οι Τούρκοι δεν ήταν μονάχα έθνος, ήταν επίσης και η άρχουσα τάξη στην Ελλάδα, όπως ήταν παλαιότερα οι Ρωμαίοι ή οι Άγγλοι στην Ιρλανδία.
Όταν κατακτάς μία χώρα και αρχίζεις να τις επιβάλεις τους νόμους που σε βολεύουν, να παίρνεις φόρους και να λες ποιος θα κυβερνάει, με συγχωρείς, αλλά είσαι άρχουσα τάξη.

@ Νοcture man, δεν σε πιάνω. Μάλλον φταίει η κούραση, sorry.

http://www.cosmo.gr/Finance/Hellas/266522.html

"Φορολογούνται με συντελεστή 20% τα έσοδα από την εκμετάλλευση της ακίνητης περιουσίας της εκκλησίας και των ιερών μονών και με συντελεστή 5% οι δωρεές ακινήτων και 10% οι δωρεές μετρητών."


Xmmm...